Анатолий Лукьянов: Не надо никого тянуть в Союз, процесс интеграции проходит помимо желания политиков

Последний председатель Верховного Совета СССР не изменил своих убеждений до конца жизни. Фото Эльмары Фаустовой

Интервью последнего председателя Верховного Совета СССР Анатолия ЛУКЬЯНОВА состоялось в 2007 году у него дома, продолжалось оно три с половиной часа. Анатолий Иванович принял материал и был им удовлетворен. Однако он попросил при его жизни не публиковать этот текст, поскольку у него были сложные отношения с первым президентом СССР Михаилом Горбачевым. Беседу провели Валерий ЛЕБЕДИНСКИЙ и Эльмара ФАУСТОВА.



Валерий Лебединский: Анатолий Иванович, вы были последним на посту председателя Верховного Совета СССР и пребывали на нем во время перестройки. Как вы оцениваете главное, сделанное вами в те годы?

Анатолий Лукьянов: Прежде всего через меня как председателя Верховного Совета прошло большое количество законов. Ведь я в Верховном Совете с 1961 года, когда был еще Хрущев, а Брежнев был председателем Верховного Совета.

В.Л.: Извините, но если начинать с тех далеких лет, вы вошли в Верховный Совет как депутат?

А.Л.: Нет, меня приняли как специалиста по сравнительному законодательству, то есть сопоставлению зарубежного и нашего. И я все время работал в этой сфере. Естественно, выезжал за рубеж с целью сопоставления законодательств.

Важнейшим для себя в те годы полагал и полагаю сейчас участие в разработке Конституции 1977 года. Секретариат – конституционная комиссия – состоял из семи ученых, я был в их числе. Текст Конституции, по мнению юристов, наших и зарубежных, был высокого класса. А по гарантиям, которые она давала, такой не было нигде.

Главным было и внесение предложения о проведении всесоюзного референдума по вопросу о сохранении Союза. Я докладывал этот вопрос на Политбюро ЦК, мы составляли Закон о референдуме, он проходил через меня, и я дал возможность провести его. На референдуме более 76 миллионов граждан высказались за сохранение Союза.

Далее. Через меня проходил Закон о статусе государства. Потом в Госдуме…

В.Л.: Извините, но это было уже после тюрьмы…

А.Л.: Нет! Меня избрали депутатом Госдумы, когда еще шел суд,  в декабре 1993 года, а освободился я от всей этой волокиты только в мае 1994-го.

Эльмара Фаустова: Условия нахождения в тюрьме были нормальными? Или, может быть, вас били, пытали?

А.Л.: Этого не было. Я столько испытал в жизни бед – войну, голод, холод, что тюрьма для меня не была большим испытанием. Больше того, тюремная обслуга относилась ко мне хорошо.

Э.Ф.: А к остальным?

А.Л.: Во всяком случае, я не слышал от товарищей больших нареканий на тюрьму. Те, кто нас заточил, понимали, что это – руководители страны,  и относились к нам вежливо и спокойно. Даже когда я сказал, что объявлю голодовку, если у меня не будет газет и радио, спустя недолгое время они появились.

В.Л.: Но все-таки ваше пребывание там отличалось от пребывания других?

А.Л.: Разве лишь тем, что большинство находилось в камерах по три-четыре человека. Со мной же лишь в первые месяцы был человек, который признался, что он наседка.

Э.Ф.: Сам?!

А.Л.: Да, он понял, что я не собираюсь с ним говорить о делах. (Кстати, после отсидки он вступил в нашу партию.) Потом я был в одиночке. Но не могу выкрасить тюрьму в черный цвет – ни в коем случае. Было время хорошо подумать, оценить свое поведение, свое отношение ко всему, что происходило, – стало быть, обстановку.

И потом, я уже вам рассказывал: вдруг нахлынуло вдохновение, я даже не ожидал. Я написал в тюрьме около двухсот стихотворений.

Э.Ф.: В одиночке?

А.Л.: Да, в том числе.

В.Л.: На воле большие силы были за ваше освобождение. Как ощущалось это вами?

А.Л.: В тюрьму мне пришло более четырех тысяч писем.

В.Л.: Они вам передавались? У вас была возможность их читать?

А.Л.: Конечно. Лишь в 19 говорилось: надо исключить, повесить, уничтожить. Остальные были в поддержку.

Из Ленинграда писали люди, которые еще помнили Блока. Или вот письмо из Рязани от старушки, которая меня благословляла; из Пыталовского района Псковской области, что на границе с Латвией, –  священник. Он обратился сначала в патриархию, что надо меня освободить, а потом прислал мне письмо. Его и то, что получал бедный священник – какой-то кусочек сала, – всё передали в тюрьму…

В.Л.: Вам лично?

А.Л.: Да, лично мне. Потом он приехал, и это было для меня огромной поддержкой.

Рядом с нашим домом есть кинотеатр, не помню, как он называется. В нем провели вечер в мою поддержку. На нем было принято решение, чтобы семь самых известных писателей написали заявление в прокуратуру, что они пробудут в моей камере, чтоб только меня отпустили на этот вечер. Конечно, прокуратура отказала. Но я передал через адвоката том стихов, их там читали. Вечер прошел при огромном стечении народа. У меня есть запись этого вечера и афиша. Это была мне поддержка.

В тюрьме я работал не только над стихами, написал книгу: из 4 тысяч писем отобрал 64 самых острых и на них полнейшим образом ответил, что представляли собой события и какова обстановка.

Судьба этой книги интересна. Она переведена в Англии, издана в Чехословакии, Японии. А здесь была напечатана сначала 50-тысячным тиражом, а потом еще двумя тиражами, но была или скуплена, или запрещена и пущена под нож, потому что властям это не нравилось. Это мне рассказали, уже когда я вышел. Но есть люди, которые тогда купили несколько пачек, когда я вышел, они мне их передали. Знаете, это целая история.

В.Л.: Понимали ли вы в тюрьме, что суд, будь он доведен до конца, мог быть и не в вашу пользу, что мог быть вынесен смертный приговор?

А.Л.: Понимание этого было. Несомненно. Но никакого страха и никакой вины я не чувствовал. В отличие от других я не давал показаний.

В.Л.: Совсем?

А.Л.: Совсем. С самого начала. Во-первых, меня нельзя было арестовывать: я был еще председателем Верховного Совета. Даже через неделю, находясь в тюрьме, я им оставался.

Во-вторых, я сказал: «Докажите вину! И дайте доказать, что я сделал». Я знал, что никаких доказательств не может быть, потому что я подписывал железно, абсолютно точно и по закону регламенты Верховного Совета. Я, например, не мог созвать сессию, пока нет двух третей депутатов. А две трети было практически невозможно собрать, потому что некоторые республики уже отказались прислать своих депутатов.

Я еще в тюрьме сказал: наш арест – неудачная попытка задержать процесс разрушения.

В.Л.: Вернемся немного назад. Как прошел арест председателя Верховного Совета?

А.Л.: К этому я был готов. Ведь я абсолютно точно знал, что он будет. Даже рассчитал когда. Они оцепили…

В.Л.: Вы видели, что они оцепили?

А.Л.: Да, это было ясно.

В.Л.: Вот этот дом? (Интервью проходит в московской квартире Лукьянова.)

А.Л.: Нет. Снегири. Дачу. Приехал заместитель министра внутренних дел. Устроили засаду. Думали, будет сопротивление. У них был план на такой случай. Но никакого сопротивления не было. Сели в машину и поехали.

Э.Ф.: Был кто-нибудь дома из семьи во время вашего ареста?

А.Л.: Жена приехала из Смоленска. Мы попрощались. Я сказал, чтобы она была спокойна. Что я не собираюсь считать себя виновным. Потом мать и жена пришли ко мне в камеру. Это было примерно через пять дней после начала. Когда надзиратель отпер дверь, я сидел. «Встать!» – было приказано мне. «О нет, – сказал я. – Я не буду. Я еще председатель Верховного Совета». Встреча состоялась, и они ушли.

В.Л.: Ваше отношение к самому случаю ГКЧП, к факту его создания и выступления?

А.Л.: Оно не изменилось. Считаю, что определенная ответственность каждого члена Политбюро за это есть. В том числе и моя. Я ни в коем случае не отделяю себя от ГКЧП. Это мои товарищи. С самого начала и до конца – мои товарищи, которые верили в то, что делали, в свое дело. Меня они не включили. Я сказал, что невозможно включить меня в состав ГКЧП, потому что я представитель парламента, а ГКЧП – исполнительный орган. Но это был непродуманный шаг. Абсолютно неподготовленный, рассчитанный только на то, что поедут люди к Горбачеву, и он приедет сюда. Все продолжалось 72 часа. Поехало пять человек – высшее руководство партии, правительства и Совета безопасности. Что сделал бы директор завода или колхоза, к которому вы приехали и сказали: «Там у тебя беда»? А он в отпуске. Что сделал бы нормальный человек? Он бы поехал, полетел туда, где беда, если он заботится о своем колхозе, заводе. А он не поехал. Это зафиксировано судом. Это был политический расчет. Если победит ГКЧП, он въедет в столицу на красном коне. Если победит Ельцин – на белом. Он же сказал, когда они уезжали: «Черт с вами, действуйте!»

В.Л.: И были документы, которые подписал Янаев.

А.Л.: Подписал. Но быстро, буквально через полтора дня отказался от них. Дело в том, что были они подготовлены значительно раньше. Говорили (смеется), что я придумал эти документы: хорошо, мол, написаны. Нет. Это не я. Подготовили их в Комитете государственной безопасности очень хорошие люди. Если сейчас их почитать, то увидите: о сегодняшнем дне они, обо всем, что произошло потом.

В.Л.: В самом деле, если бы они победили, до этого могло не дойти.

А.Л.: И не было бы в 1993-м расстрела парламента…

В.Л.: В последние годы советской власти было катастрофическое положение в экономике, а значит, и в политике. Понимали ли вы как коммунист, как политик, как человек, что это – последние годы Советского Союза, хотя предвидеть такой его распад было невозможно. Или для вас явились неожиданностью спровоцированный распад Союза, крушение социализма на всей его территории, крушение мировой социалистической системы?

А.Л.: Думаю, те, кто входил в руководство КПСС, в том числе я как член Политбюро, представляли себе всю угрозу. Но нельзя говорить «распад», потому что процесс этот связан со многими причинами. Скажем, начат он был с ухода трех прибалтийских республик, с событий в Узбекистане, Карабахе (мне пришлось туда выезжать).

Экономически эти вопросы были сложными. Тут был и определенный заговор властных структур. Сейчас это не надо особенно доказывать: Попов прямо говорил, что создавалось напряжение по снабжению…

В.Л.: Сознательно?!

А.Л.: Сознательно. Были определенные силы изнутри…

В.Л.: Их можно назвать?

А.Л.: Да. Это прежде всего определенная часть номенклатуры, в том числе партийной, работавшей особенно в международном отделе, которая прямо была разочарована тем, что у нас нет капиталистических порядков, которые помогали бы снабжению, давали бы свободу прессе. Это несомненно и прежде всего – директора заводов. Может быть, это объясняет, что первые, кто приватизировал предприятия, когда явилась возможность, были руководители предприятий. Например, «Газпром». Под большим давлением со стороны правых сил внутри Верховного Совета, особенно Межрегиональной группы, появились законы о разгосударствлении предприятий, о кооперации (последний позволил средства предприятий основать через кооперацию). Налицо был парадокс, разрыв: те, кто руководил огромной собственностью, ничего от этого не имели.

Кроме них были очень мощные силы за рубежом. Сейчас опубликовано выступление Тэтчер, которая очень активно участвовала в этом. Она рассказала, как направлялись деньги шахтерам для забастовок. Я встречался с Тэтчер. Это решительная и прямая женщина.

В.Л.: Говоря о противостоящих положительному процессу силах внутри России, вы называете многие политические структуры. Так, может быть, именно они отражают позиции большинства нации?

А.Л.: Нет, не большинства! 76 миллионов проголосовали за сохранение Союза. Даже в 2007 году 65% сказали, что при советской власти было лучше. Но тогда был человек, который стоял во главе партии, искал пути вхождения в западную демократию, цивилизацию, который отступил от принципов, которыми клялся.

В.Л.: Начиная с Лигачева, многие прямо говорили о предательстве Горбачева, в том числе в международном аспекте.

А.Л.: Смотрите, ведь все должно было решаться, как обычно, на Политбюро. Когда кто-то ехал за рубеж, обсуждение было перед переговорами и потом по итогам. Так вот, я могу сказать: Горбачев не отчитывался ни за Мальту, ни за Рейкьявик, где как раз и определялись наши позиции.

Скажем, когда решался вопрос о выдворении наших войск из Германии, было точно оговорено, что в этом случае Германия никогда не вступит в НАТО, что никаких преследований коммунистов, живших в ГДР, не будет. Это было записано, но не обсуждалось, как положено, на Политбюро. Вокруг него были люди, которые умело поддерживали его. Это прежде всего Яковлев и Шеварднадзе. Не так давно обнародован вопиющий факт о передаче Соединенным Штатам очень большой нашей территории в Беринговом проливе, где теперь обнаружены и металлы, и нефть, и огромные рыбные запасы. Это было сделано одним росчерком пера Шеварднадзе, что было согласовано с Горбачевым.

Обо всех причинах трудно сказать в этом коротком интервью, но повторю: открытием было выступление Тэтчер. Она рассматривала это как победу. Поэтому, когда развалили Советский Союз, первый звонок был президенту Штатов, а потом уже Горбачеву.

В.Л.: Помнится, Буш позвонил сюда…

А.Л.: Нет. Из Беловежской пущи звонил ему Ельцин. А потом уже Горбачеву.

Казалось бы, к этому можно не возвращаться, но об этом сейчас должны знать все. Это было предательство наших интересов со стороны руководства партии, разворовывание общенародной собственности значительной частью хозяйственников и частью той интеллигенции, которая говорила в открытую, что надо вернуться к капитализму. Скажем, демократы, которые вышли на демонстрацию на Красную площадь.

Что касается роли республик в деле сознательного разрушения Союза, то тут действовала национальная элита, которая хотела получить свободу рук и была крайне активна.

В.Л.: Все, что произошло с Союзом, необратимо?

А.Л.: Еще подождите, подождите. Красная Атлантида сейчас лежит на дне.

В.Л.: Что вы имеете в виду?

А.Л.: Взгляните на бывшие республики. Да, там разные режимы, часто он деспотический, авторитарный. Но хотят они или нет, возникает единый рынок, экономические отношения. Сохранился осколок советской власти –  Белоруссия, три года назад она достигла уровня 1990 года. В России еще нет этого, а Белоруссия уже достигла, перешагнула и идет вперед. Там сохранились Советы, исполкомы…

В.Л.: Плановое начало…

А.Л.: Плановое начало! Я долго, почти 10 лет, был депутатом не только нашего парламента, но и Союза Белоруссии и России. Я все это видел.

В.Л.: Но это одна республика.

А.Л.: А Казахстан? А Таджикистан? Пройдет чесотка оранжевая и на Украине (если бы она не подогревалась извне, ничего бы не было).

Э.Ф.: А захотят ли они вновь вернуться в Союз?

А.Л.: Не надо сейчас никого тянуть в Союз. Есть процесс интеграции, который проходит помимо желания политиков. Он гораздо серьезнее, последовательнее.

В.Л.: Он возьмет верх?

А.Л.: Конечно. А мы, левые, будем ему помогать.

В.Л.: В оппозиции?

А.Л.: Оппозиция оппозиции рознь. Одна говорит, что мы – западная страна и должны принять западные эталоны: о неприкосновенности итогов приватизации, правильности существования конкуренции, частной собственности. С ней нам не по пути. Мы говорим по-другому: плановая экономика – это рынок, в котором есть государственная собственность и есть собственность частная. Есть правые, есть левые, есть разные. Не может быть парламента без оппозиции, не может быть общества без споров, всякая монополия, в том числе Коммунистической партии, загнивает.

В.Л.: Но долгие годы была монополия именно Коммунистической партии. Значит ли это, что ваши коммунистические взгляды претерпели изменения?

А.Л.: Я не изменил своих взглядов. Я плачу взносы в свою партию. Я член консультативного совета Коммунистической партии Российской Федерации.

В.Л.: Что вам как коммунисту приходится выносить, это понятно…

А.Л.: Все оплеухи, вся грязь, вся травля – все остается со мной.

В.Л.: Это всегда вызывает уважение, будь то Лигачев или вы, когда человек остается при своем. Хорошо, предположим, завтра вы, коммунисты, придете к власти. У вас есть программа конкретной деятельности именно в нынешних условиях? Или это как у Горбачева, о котором в учебниках истории сказано, что в течение всех шести лет никакой программы перестройки не было?

А.Л.: Разумеется, она существует. На первом этапе это государственная собственность на землю, леса, недра, воды. В обороне – развитие крупных средств технологии. Иллюзия, что частное предпринимательство, рынок дают более эффективного хозяйственника-собственника, – блеф! Процесс последних 17 лет показывает, что рыночные теории о том, что якобы невидимая рука рынка все делает правильно, рассыпались в прах. Этот «эффективный» хозяйственник не лучше государства, которое было. Сегодня это признано всеми.

Теперь мы сталкиваемся с тем, что на вооружение берутся многие вещи, которые были в Советском Союзе. Это говорит о закономерностях развития России. Убежден: у России свой путь, и надеть на нее европейскую систему и европейские принципы не получилось. Пути назад нет. Есть только путь вперед.

Источник: ng.ru

Добавить комментарий